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Anne-Marie Delcambre rappelle quelques vérités

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Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 21/12/2011 à 12:44 Demander à la modératrice de supprimer ce forum

... sur le face cachée de l'islam

1470591 Publié le 24/02/2012 à 12:54 supprimer cette contribution
Il ne s'agit pas de vérités mais de réalités qui sont ensuite commentées, interprétées et jugées.

Madame Delcambre a un avis "autorisé" sur l'Islam, dont elle est une spécialiste éclairée, mais cet avis est engagé*. Donc contestable par nature. Et d'ailleurs contesté par d'autres spécialistes, occidentaux ou non.

Le mieux est que chacun se fasse son opinion, comme elle a pu se faire la sienne, en lisant et dans cet ordre la Sirât, le Coran et les Hadiths (je "confesse" m'être arrêté en route pour ces derniers, car franchement, c'est assez répétitif pour se faire rapidement une idée de leur contenu et de leur philosophie).

Par ailleurs je conseille de lire ce qui est écrit par le posteur pour présenter cette vidéo youtube, à savoir, l'affirmation du besoin d'accompagner la "désislamisation" de notre pays d'une "rechristianisation".

Ce sera sans moi.

Bogla.

* en gros elle estime que l'islamisme (tel que défini actuellement en occident) est contenu dans l'ADN de l'islam-même, et non qu'il en est une dérive plus ou moins récente.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 13:04 supprimer cette contribution
Citation:
d'ailleurs contesté par d'autres spécialistes, occidentaux ou non.
"Ou non" ? En Arabie Séoudite et au Maghreb, c'est cela ?

Ha Ca ne se pique pas d'un bagage particulier, mais pose juste sur les religions des questions de bon sens à partir de faits que chacun peut vérifier. Je ressens à son égard la même chose que Peppone, qui avait plus de respect pour son institutrice morte que pour tous ses conseillers municipaux vivants

Voir forum Philosophie.
1470591 Publié le 24/02/2012 à 13:15 supprimer cette contribution
Citation:
"Ou non" ? En Arabie Séoudite et au Maghreb, c'est cela ?


Et pourquoi n'auraient-ils pas, eux aussi, un avis "autorisé" sur l'Islam ? Ce serait quand même le monde à l'envers, non ?

Bon, je veux bien croire que "ces gens-là" ne brillent pas tous par leur rationalité ni par leur objectivité. Ce qui me gêne, c'est que les français, pour ne parler que d'eux, s'estiment au-dessus de ces défauts d'optique.

Bref, je parlais, par exemple, de Malek Chebel, dont les commentaires sont tout aussi éclairants que ceux de Mme Delcambre, et, euh, plus nuancés, donc complémentaires.

bogla.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 13:18 supprimer cette contribution
Citation:
Et pourquoi n'auraient-ils pas, eux aussi, un avis "autorisé" sur l'Islam ? Ce serait quand même le monde à l'envers, non ?
Ah bon ? La ligne du parti vient subitement de changer ? Les "avis engagés" ont cessé subitement d'être "contestables par nature ?

Si l'islam avait le moindre atout pour lui, il ne serait pas obligé de censurer la presse et d'interdire qu'on parle à ses adeptes des autres religions. Il n'en serait pas non plus au degré de bassesse conduisant à menacer de mort ceux qui veulent le quitter.

L'islam est aux Lumières ce que le franquisme était à l'open source actuel.
Citation:
je veux bien croire que "ces gens-là" ne brillent pas tous par leur rationalité ni par leur objectivité.
En tout cas ceux que nous voyons sur l'Internet. Il se peut que les autres se cachent par crainte des représailles de la Religion d'Amour, de Tolérance et de Paix. Un seul Théo Van Gogh suffit. Un seul Rushdie aussi
1470591 Publié le 24/02/2012 à 13:26 supprimer cette contribution
Citation:
Ah bon ? La ligne du parti vient subitement de changer ? Les "avis engagés" ont cessé subitement d'être "contestables par nature ?


J'ai écrit "autorisé", soit précisément le même terme que pour Mme Delcambre. Et que je maintiens.

Et, oui, contestable aussi, dès qu'il est engagé.

Pour le reste,tes commentaires ne m'apparaissent pas appeler de réponse particulière. Je te laisse donc, ayant d'autres lectures de français instruits, informé, sages et rationnels à aller lire (Domi, par exemple).

Bisous.

Bogla.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 13:28 supprimer cette contribution

Je constate juste que les gens qui ont le choix entre s'installer dans un pays musulman ou occidental choisissent rarement le pays musulman, même s'il est très riche. Et même s'ils sont musulmans eux-mêmes, hélas !
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 13:36 supprimer cette contribution
Citation:
mais cet avis est engagé*. Donc contestable par nature
Lis de temps en temps ce que tu écris, OK ?
Citation:

J'ai écrit "autorisé", soit précisément le même terme que pour Mme Delcambre. Et que je maintiens.

Et, oui, contestable aussi, dès qu'il est engagé.
Donc tu ne peux acceper l'un dès lors que tu contestes l'autre, ou alors il faut t'en expliquer.
Citation:
elle estime que l'islamisme (tel que défini actuellement en occident) est contenu dans l'ADN de l'islam-même
En considérant déjà le seul coran, difficile de tirer une autre conclusion si les mots ont un sens.

Les hadiths ne sont guère plus engageants d'un point de vue de la logique, mais puisqu'au moins les chiites les prennent eux-mêmes avec des pincettes, je ne vais pas me montrer plus royaliste que le roi.

Et Lévi-Strauss a eu un mot très juste concernant le bouddhisme, le christianisme et l'islam : c'est s'ils étaient apparus dans l'ordre inverse qu'on aurait pu croire à un progrès moral de l'humanité.
1470591 Publié le 24/02/2012 à 15:13 supprimer cette contribution
Citation:
Lis de temps en temps ce que tu écris, OK ?


Je veux bien, mais il nous faut être deux à lire la même chose.

Donc je répète et puisque besoin est, clarifie...

L'avis de Delcambre est instruit et argumenté, donc autorisé. Celui d'autres spécialistes aussi, pour les mêmes raisons.

il est aussi engagé, donc contestable, à savoir qu'il prend un parti net, donc au-delà de la simple analyse de faits. Et de même pour celui des autres spécialistes en question.

A chacun donc de se faire une idée. Mais au-delà des avis de spécialistes, pour l'islam, on peut déjà se faire une idée solide par soi-même sans trop de peine. Il suffit, comme j'ai dit, de lire aux sources. A condition de le faire sérieusement, et de ne pas se contenter du Coran. Elles sont disponibles et n'attendent que ça.

Citation:
Donc tu ne peux acceper l'un dès lors que tu contestes l'autre, ou alors il faut t'en expliquer.


Bien sûr que si. Il suffit pour cela de prendre parti. Ce qu'ici je ne ferai pas, m'étant par ailleurs suffisamment exprimé sur le sujet dans le passé en ces lieux affectueux.

bogla.
1470591 Publié le 24/02/2012 à 15:18 supprimer cette contribution
Citation:
En considérant déjà le seul coran, difficile de tirer une autre conclusion si les mots ont un sens.


Cette réponse définitive appelle en réalité de nombreuses questions.

Notamment, celle du sens des mots, qui pose un sérieux problème linguistique lorsqu'il s'agit du Coran (mais tu es au coran. Je veux dire au courant. On en a déjà parlé ici). Et ceci sans même évoquer les traductions (il suffit de lire celle de Kasimirski et celle de Berque par exemple).

Mais même en les acceptant tels qu'ils sont généralement admis aujourd'hui, lire le coran seul est le moyen le plus sûr de n'y rien comprendre.

bogla.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 15:21 supprimer cette contribution
Quand un livre ne peut être traduit de A à Z de façon stricte et sans ambiguité, cela signifie simplement que ce qui n'en est pas traduisible n'a pas de sens.

Même "La Disparition", de Perec, a pu être traduit. Et en anglais, entre autres !

Khayyam ne perd pratiquement RIEN à la traduction de Toussaint, si l'on excepte je crois deux jeux de mots qui sont perdus. Pour le coran, pas grave si on perd ce genre de truc, ce n'est tout de même pas, j'espère, l'almanach Vermot.

Que donne l'évangile, en anglais ?

"You are Peter, and on that stone..."
1470591 Publié le 24/02/2012 à 15:31 supprimer cette contribution
Eh bien, détaillons cette histoire de Coran.

1. le Coran est probablement en partie apocryphe: il a été recensé, rassemblé et compilé bien après la mort du prophète (entreprise achevée sous le troisième Calife, Othman), tradition orale oblige. Plus "grave", on suppute quelques réécritures plus tardives sous le califat (dynastique, celui-ci) des Omméyades de façon à réorienter un peu l'histoire... Et oui, Orwell n'a rien inventé.

2. On n'est pas certains de la langue précise dans laquelle il a été rédigé, certaines découvertes archéologiques ayant jeté des interrogations étonnantes à ce sujet et modifiant considérablement le sens de certains passages...

3. Même en supposant résolu le problème de la langue, il y a des doutes sur certains mots, en raison de la graphie sans voyelles et là encore, ça change des choses.

bogla.
1470591 Publié le 24/02/2012 à 16:07 supprimer cette contribution
Pour résumer l'aspect purement paléolinguistique de la chose:


http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

bogla.
domi - 417343lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 16:37 supprimer cette contribution
Pfff tous ces trucs de vieux grimoires ecrits par des vieux boucs barbus c'est peanuts!

La RÉALITÉ c'est que toutes ces civilisations ont ÉCHOUÉ et que leurs enfants votent... Avec leurs pieds, rappliquant ici dès qu'ils ont 4 sous sans savoir trop quoi faire alors qu'on ne VEUT PAS d'eux!

Ce constat est terrifiant et sans appel!
En discuter est INUTILE.
ÉCHEC TOTAL et sur TOUTE la ligne.
Du balais!
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 17:01 supprimer cette contribution

De toute façon, comme le disait Voltaire :

"Si le coran ou quelque autre ouvrage religieux avait été nécessaire à l'homme, alors il eût existé de toute éternité".

Peut-être les religieux évolutionnistes (il y en a eu, hein ! Teilhard en particulier) ont-ils un point de vue différent, mais je ne sais pas s'il y a beaucoup en islam.

Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 17:16 supprimer cette contribution
Enfin, les incertitudes sur l'origine du coran ne sont pas exactement dans le sujet : ce qui compte, c'est de savoir à quoi les musulmans croient aujourd'hui et cela, par construction, c'est bien le coran dont on parle. Le coran réel, sociologiquement parlant, et cela même s'il avait été rédigé au siècle dernier.

Le contenu de ce bouquin est ce qui importe, non son histoire. Ce contenu conduit les gens à être meilleurs, ou bien il les rend pires ou peut-être il fait n'importe quoi s'il est particulièrement obscur : whatever happens when the shit hits the fan.

Si monumentum requiris, circumspice. L'arbre se juge à ses fruits présents plutôt qu'à des spéculations sur ses racines.

Et si, comme l'actualité nous donne bien des raisons de le penser, l'homme est fou par construction, les contes à dormir debout des religions ne vont pas vraiment contribuer à le guérir, il s'en faut de beaucoup.

2824188 Publié le 24/02/2012 à 17:59 supprimer cette contribution
C'est quoi cette photo Paganel ?
Un concert de johnny Hallyday au Pakistan ?
770362 Publié le 24/02/2012 à 18:23 supprimer cette contribution


c'est un concert de Johnny Halalyday
1470591 Publié le 24/02/2012 à 21:33 supprimer cette contribution
Citation:
L'arbre se juge à ses fruits présents plutôt qu'à des spéculations sur ses racines.


Eh bien c'est une affirmation que je récuse d'une façon générale, mais tout particulièrement en ce qui concerne le Coran et l'Islam.

C'est un aspect assez spécifique et récurrent de cette religion, précisément, que la tentation fondamentaliste - au sens premier du terme, à savoir le retour aux racines.

L'époque prophétique, et plus précisément celle de la révélation, y est considérée comme l'exemple le plus pur et parfait de la vie musulmane, puisque celle-ci était organisée en temps réel par l'Envoyé, téléguidé par Dieu. Alors forcément, hein...

D'où cette nostalgie constante des temps primordiaux de l'islam.

Bon, du coup, si on se rend compte que ce qui nous est parvenu du Coran est vraiment différent de ce qui y est mis... Ca risque tout de même d'avoir quelque incidence.

Bogla.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 21:36 supprimer cette contribution
Quelle traduction contestes tu ? Je n'ai pas pris un coran PDF d'Arabie Séoudite, mais ceux de chez Garnier Flammarion et de la Pléiade. Trop de déchet moralement parlant dans les deux (qui concordent) pour en tirer quoi que ce soit de valable sur le plan humain; mais assez pour juger de ce mouvement totalitaire déguisé en religion. Il n'est d'ailleurs que de discuter une demi-heure avec ceux qui se prétendent musulmans et n'en ont pas lu le quart. Au point, c'est savoureux, de te traiter de menteur quand tu en cites des extraits qu'ils n'ont pas lu jusqu'à ce que tu leur mettes le nez dans leur pipi, coranS en main.
1470591 Publié le 24/02/2012 à 21:38 supprimer cette contribution
Citation:
les contes à dormir debout des religions ne vont pas vraiment contribuer à le guérir


les contes, à dormir de bout ou dans une position plus confortable, sont indispensables à la construction de la psyché individuelle et collective. Voir entre autres Campbell, Jung, etc.

Le problème surgit quand, passé un certain âge, on confond le mythe avec la réalité...

Et là, les religions, forcément...

bogla.
1470591 Publié le 24/02/2012 à 21:42 supprimer cette contribution
Citation:
Quelle traduction contestes tu ?


Moi ?! Grand Dieu, aucune... Je n'ai lu que trois d'entre elles (et encore, pas entièrement pour deux d'entre elles): Blachère, Berque et Kasimiriski. Et parfois on se demande si on lit le même livre, bien que le sens général "converge".

Mais si tu lis le lien que j'ai mis, sur les travaux de Luxemberg, tu verras, exemples à l'appui, que ça peut aller assez loin. (houris = raisins et pas femmes vierges, entre autres...)

bogla.
1470591 Publié le 24/02/2012 à 21:45 supprimer cette contribution
Citation:
Il n'est d'ailleurs que de discuter une demi-heure avec ceux qui se prétendent musulmans et n'en ont pas lu le quart


J'ai remarqué cela aussi, particulièrement chez les jeunes gens (avec de notables et érudits exceptions tout de même).

Bon, c'est sûr que ce n'est pas sur Affection qu'on verrait des français de souche causer avec assurance de ce qu'ils ne connaissent pas...

bogla.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 21:45 supprimer cette contribution
Citation:
houris = raisins
Tiens, cadeau : tu vas voir que Khayyam, qui fut le Gainsbourg de son époque (vin et belles jeunes femmes; mais aussi son Cédric Villani) est considéré par certains bigots comme poète d'inspiration soufi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Omar_Khayyam
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 21:47 supprimer cette contribution
Citation:
Bon, c'est sûr que ce n'est pas sur Affection qu'on verrait des français de souche causer avec assurance de ce qu'ils ne connaissent pas...
Dans mon cas, ce n'était pas sur Aff, mais ISCRL (*), dans ce qui risquait un temps de devenir ma belle-famille. En fin de compte, ces bigots ont eu raison de ma bonne volonté, j'ai collé ma dem'


(*) = in so-called "real life"
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 24/02/2012 à 21:49 supprimer cette contribution
Il faut lire Jean-Jacques Walter (les machines totalitaires), qui a eu le tort de limiter son analyse - brillante par ailleurs - au nazisme et au communisme. Rien sur l'islam ni sur les multinationales. Ah, si j'avais la bonne idée de m'inspirer de ses travaux pour comparer ces 4 fléaux de front, en synoptique...



Il voyait à l'Est une menace en train de nous arriver de l'Ouest et - accessoirement - du Sud.
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