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Le clonage avec une différence

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Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 03/02/2004 à 14:15 Demander à la modératrice de supprimer ce forum

Il s'agit du clonage d'un homme. La différence consiste à virer le chromosome Y et à doubler le X.

Nous obtenons alors un individu de sexe féminin. Supposonts qu'on réalise à peu près en même temps un clone normal, XY. On laisse mijoter quoatorze ou quinze and chacun des deux individus de leur côté, en ayant soin toutefois de leur donner des éducations comparables et de leur laisser donner cours à leurs préférences artistiques, littéraires et autres.

Que va-t-il se passer à votre avis loprs de la rencontre? Coup de foudre ou... franche hostilité dont aucun des protagonistes n'arrivera à bien cerner l'origine?

C'est juste une question comme ça... Les femmes ne peuvent pas s'en rencdre compte, mais nous autres hommes portons virtuellement en nous quelqu'un du sexe opposé dont on se demande à quoi il ressemblerait si on le laissait s'"exprimer" (au sens des généticiens et non des psychologues).

Or, à n'en pas douter, l'expérience se fera un jour. Si on a osé Garpard Hauser, il est clair qu'on osera cela aussi.
687571 Publié le 03/02/2004 à 22:18 supprimer cette contribution
Par tous les esprits des Elements !!! (loués soit leurs sept noms sacrés) !!!!
J'avais déjà eu la même idée il y a quelques années ! Ca choquait beaucoup ma copine d'alors, je m'en souviens, mais je ne parvenais pas à lui faire comprendre que je ne ferais ça que si j'étais un savant fou, ce qui n'était pas le cas (et n'est toujours pas le cas, je tiens à le préciser).
La seule différence est que dans ma propre idée, il ne s'agissait pas d'individus clonés, mais de clones naturels : des vrais jumeaux. Mais le mécanisme était le même : on soustrait dans l'oeuf le chromosome Y de l'un des deux jumeaux, et on duplique le chromosome X. Comme je reste quelqu'un de pas méchant même en étant un savant fou, je n'envisageais pas de les séparer : ils sont frères et soeurs, donc ils vivent ensembles normalement.
Mais quelle interrogation ! Au niveau purement physique, c'est peut-être un peu bête, mais je me demandais à quel point ils se ressemblerait. La même personne version fille ou version garçon... passionnant.
Rajouté à cela évidemment toute la dimension psychologique : on sait déjà que deux vrais jumeaux élevés séparément se retrouvent fréquemment avec des vies qui se ressemblent : le même genre d'épou(x/se), le même genre de métier avec des revenus similaires, le même genre de hobbie. Ici, il serait intéressant de voir à quel point la seule masculinité/féminité influe sur le comportement, la personnalité, les attitudes, la vie en général...


Bon, une petite remarque :
"nous autres hommes portons virtuellement en nous quelqu'un du sexe opposé dont on se demande à quoi il ressemblerait si on le laissait s'"exprimer" au sens des généticiens "
On le laisse s'exprimer justement ! Chez un homme, les gènes situés sur le chromosome X s'expriment comme ceux qui sont sur le Y. Et c'est nécessaire : Un monosomique X est viable (mais sera anormal), mais ce n'est en revanche pas le cas d'un monosomique Y. (Dans le film "Alien3", la présence d'individus YY constitue donc une "perle" supplémentaire dans la longue liste des erreurs de la science-fiction, puisque même si leur existence était possible (ce qui n'est pas le cas vu le mécanisme de la reproduction), ils ne seraient pas viables.)
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 03/02/2004 à 23:17 supprimer cette contribution
J'avais déjà eu la même idée il y a quelques années !

Je n'en suis pas spécialement étonné. Là-dessus, j'avais d'ailleurs commis une petite erreur au début: je croyais que les deux individus (le XX et le XY) pouvaient ensuite se reproduire entre eux à l'identique par la façon la plus classique qui soit. Bien entendu, ce n'est pas le cas et leur descendance en puissance serait même fort variée.


je ne ferais ça que si j'étais un savant fou, ce qui n'était pas le cas (et n'est toujours pas le cas, je tiens à le préciser)

On a toujours le droit de faire une "expérience de pensée". Einstein s'imaginait bien chevauchant un photon, et ça lui a rendu certaines choses (comme le blocage du temps à vitesse c) parfaitement claires.


Mais quelle interrogation ! Au niveau purement physique, c'est peut-être un peu bête, mais je me demandais à quel point ils se ressemblerait. La même personne version fille ou version garçon... passionnant.

Un fantasme qui nous vient probablement du fond des âges. "Si j'étais un autre, qui serais-je?". Enfin, ce n'est pas exactement cela, mais il y a un peu de cela.


Rajouté à cela évidemment toute la dimension psychologique : on sait déjà que deux vrais jumeaux élevés séparément se retrouvent fréquemment avec des vies qui se ressemblent : le même genre d'épou(x/se), le même genre de métier avec des revenus similaires, le même genre de hobbie.

Hum, "on sait, on sait", prudence tout de même, pour trois raisons:

1. Les vrais jumeaux élevés séparément ne courent tout de même pas vraiment les rues.

2. Des expériences comme celles d'Eysenck prétendument menées sur de vrais jumeaux se sont révélées inventées de toutes pièces

3. Même une anthropologue sérieuse comme Margaret Mead s'est fait mener en bateau à un tel point que "Moeurs et sexualité en Océanie", qui a été une livre de référence pour toute une génération, est devenue par la suite l'exemple-type du travail de fond non recoupé. De document ethnologique, c'est devenu un document épistémologique.


Ici, il serait intéressant de voir à quel point la seule masculinité/féminité influe sur le comportement, la personnalité, les attitudes, la vie en général...

Remarquons en particulier que si quelque chose d'aussi typiquement masculin que le pénis ne dépendait que du chromosome Y seul, nous aurions tous le même de père en fils. Cela dit, il est tout de même rare qu'on aille vérifier si c'est vrai .


Bon, une petite remarque :
"nous autres hommes portons virtuellement en nous quelqu'un du sexe opposé dont on se demande à quoi il ressemblerait si on le laissait s'"exprimer" au sens des généticiens "
On le laisse s'exprimer justement ! Chez un homme, les gènes situés sur le chromosome X s'expriment comme ceux qui sont sur le Y.


Je parlais bien entendu de la combinaison complète représentée par l'ensemble. Quand abcdefghij...XY est réalisé, abcdefghij...XX ne l'est jamais. Il me parait clair qu'on essaiera un jour, en admettant que ce n'est pas déjà été fait.

Qui sait, d'ailleurs: de même que des chats ayant le même ADN ont des pelages non identiques (et de vrais jumeaux des empreintes digitales non identiques), il se peut que le moteur des différences nous paraissant après coup comme les plus significatives soient plus des prions qui se trouvaient par là que l'ADN lui-même. Ce n'est pas certain, mais ce n'est pas exclu non plus.


837445 Publié le 03/02/2004 à 23:20 supprimer cette contribution
687571 Publié le 04/02/2004 à 17:51 supprimer cette contribution
J'y pense : on pourrait fort bien se passer de manipulation génétique au niveau des chromosomes. Un embryon mâle et un embryon femelle sont indifférenciés au début. Ce sont des gènes situés sur le chromosome Y qui envoient des signaux hormonaux à la mère, laquelle en réaction (il me semble que ça se passe au niveau des glandes surrénales, mais je ne suis plus du tout sûr) envoie de la testostérone au foetus, ce qui provoque sa "transformation" en garçon.
Tout ça sont des hypothèses qui ne sont pas encore complètement validées.
Mais si c'est bien comme ça que ça marche, il suffirait de prendre deux vraies jumelles, et d'injecter de la testostérone à l'une d'elle (et à elle seulement) à un certain stade de développement, pour qu'elle devienne un garçon.

Ce serait donc un garçon avec des chromosomes XX. (note : pour des raisons encore inexpliquées, 1 homme sur 1000 serait XX , tout en étant parfaitement constitué, et sans que rien ne le laisse présager )

L'avantage de cette technique est que cette fois, on a deux chomosomes X différents, au lieu d'avoir le même en double, ce qui est très différent.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 04/02/2004 à 18:33 supprimer cette contribution

L'avantage de cette technique est que cette fois, on a deux chomosomes X différents, au lieu d'avoir le même en double, ce qui est très différent.

Certes. en revanche, ça ne flatte plus le narcissisme masculin, qui dans le cas de la duplication du X aurait un rejeton ne devant qu'à son patrimoine génétique à lui. S'il y a une autre X, alors il vient d'ailleurs, et l'expérience considérée n'est plus tout à fait la même.

A quoi ressemble la face cachée féminine de nous-mêmes? Va-t-elle se retrouver avec grosso modo le même caractère, et dans ces conditions la supporterons-nous (on dit que si l'inceste entre frère et soeur a été réprimé, c'était tout simplement parce qu'il est très inhabituel qu'un frère tombe amoureux de sa soeur, qui ne présente guère de mystère pour lui; et que comme toujours, ce qui n'était pas habituel a vite été considéré comme n'étant pas normal . Sauf chez les pharaons, bien entendu.
778828 Publié le 05/02/2004 à 09:39 supprimer cette contribution
Il existe aussi des individus viables XXY.
Ce ne sont semble t'il pas pour autant des super garçons.
Le plus souvent ils restent stériles.

Jean-Paul4U
687571 Publié le 05/02/2004 à 15:16 supprimer cette contribution
Certes. en revanche, ça ne flatte plus le narcissisme masculin, qui dans le cas de la duplication du X aurait un rejeton ne devant qu'à son patrimoine génétique à lui. S'il y a une autre X, alors il vient d'ailleurs, et l'expérience considérée n'est plus tout à fait la même.

Ah ben non ! Là tu calcules mal : Chaque individu a un au moins un chromosome X. Mais dans le cas d'un garçon, ce chromosome X vient de la mère , puisque son chromosome Y il ne peut l'avoir reçu que du père. (La mère donne l'un de ses X (n'importe lequel, aucune importance), tandis que le père donne soit son X, soit son Y)
Donc lorsqu'on supprime le chromosome Y et qu'on dupplique le X, c'est forcément le chromosome maternel qui est duppliqué. On n'aurait donc pas un rejeton ne devant qu'au patrimoine génétique paternel. De toute façon ce serait faux puisqu'en dehors de ces chromosomes sexuels, il y a encore 22 autres paires, composées d'un chromosome paternel et d'un chromosome maternel. (Chacun de ces chromosome n'étant d'ailleurs pas l'un des chromosomes de la paire venant du père ou de la paire venant de la mère, mais la recombinaison des gènes des deux chromosomes de la paire paternelle (ou maternelle) en un seul chromosome. )
C'est dommage que je nne puisse pas faire de schéma, parce que sinon ce serait très clair.

Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 08/02/2004 à 00:32 supprimer cette contribution

Donc lorsqu'on supprime le chromosome Y et qu'on dupplique le X, c'est forcément le chromosome maternel qui est dupliqué

Non, Yla. C'est bien devenu le chromosome de l'individu. Il se trouve que sa mère a le même, voilà tout. De même, une femme qui veut garder son nom de jeune fille estime qu'elle ne préfère pas au nom de son mari le nom de son père, mais bien ce qu'elle estime (eh oui!) être son nom à elle. Et qui en effet est bien défini comme tel par nos lois.
687571 Publié le 08/02/2004 à 17:59 supprimer cette contribution
Je ne vois pas ce que ça change à mon objection : en parlant de chromosome maternel, il fallait bien sûr entendre "chromosome en provenance de la mère". Ce que tu dis là vient à l'encontre de ce que tu disais plus haut au sujet du narcissisme masculin concernant son rejeton.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 08/02/2004 à 19:34 supprimer cette contribution
L'homme a un et un seul chromosome X, Yla. Donc si tu veux lui faire un clone qui en ait deux, le seul moyen que ce clone soit entièrement de lui est bien de doubler ce X là (avec tous les risques de composition de gènes récessifs que cela comporte, d'ailleurs).

Si tu vas prendre un X à l'extérieur, le personnage n'est pas autocloné au féminin. IL s'est simplement composé avec une autre personne, et là, c'est on ne peut plus banal à ceci près que la composition portera sur 1 chromosome au lieu de 23. C'est une variation intéressante de la reproduction sexuée classique, mais ce n'est déjà plus du clonage.

Je ne vois pas où tu as pu percevoir une contradiction.
687571 Publié le 09/02/2004 à 11:45 supprimer cette contribution
Mais je ne vais pas prendre un X à l'extérieur ! D'abords je ne pensais pas à un clone, mais à un enfant (ou plutôt deux enfants qui sont clones entre eux puisqu'étant des vrais jumelles).
Là, elles auraient toutes les deux le même patrimoine génétique, y compris les mêmes X sur la paire sexuelle. L'une serait simplement transformée en garçon par l'injection de testostérone à un certain stade du développement foetale (le stade où se fait la différenciation fille/garçon). Cela donnerait bien un garçon avec XX, mais on a vu que c'était possible sans qu'on puisse considérer qu'il soit anormal (mais sans qu'on ait pour autant d'explication). Le garçon et la fille aurait toujours des patrimoines génétiques absolument identiques, puisqu'étant des vrais jumeaux.

En revanche, l'idée de supprimer le Y et de duppliquer le X, que ce soit chez un membre d'une paire de jumeaux ou bien chez un individu cloné, ça me pose un petit problème : en effet, ça me donne l'impression que l'individu ne serait pas "complet". En effet, ce serait la première fois qu'un individu a deux chromosomes absolument identiques sur une même paire.

Pour en revenir à la question "Que va-t-il se passer à votre avis loprs de la rencontre? Coup de foudre ou... franche hostilité dont aucun des protagonistes n'arrivera à bien cerner l'origine?"

Je doute qu'il y ait coup de foudre. On sait le rôle des phéromones dans le fait de tomber amoureux. Or, plus les patrimoines génétiques sont différents et plus les phéromones sont compatibles (c'est je pense le même genre de phénomène qui fait que l'ovule "choisi" le spermatozoïde le plus "éloigné génétiquement" d'elle.) Là, comme les patrimoines génétiques seraient identiques (selon ma méthode mais pas selon la tienne, et toc !), on n'aurait pas droit à cette attirance qui semble magique entre deux personnes.
En revanche, sur le plan de l'amitié, il y a des chances pour que ça marche, les deux personnes étant alors tellement identiques génétiquement que leurs vie respective a du avoir des points communs : il peut y avoir ne serait-ce qu'une "approche" de la vie assez semblable.
Au fait, pourquoi "franche hostilité" ?
1017517 Publié le 09/02/2004 à 18:47 supprimer cette contribution
et les Trolls on peut aussi les clôner?
687571 Publié le 10/02/2004 à 00:40 supprimer cette contribution
Bah non... si on en trouve, il faudrait aussi trouver la mère porteuse, et j'en vois pas qui accepterait, même dans l'hypothèse d'une compatibilité génétique...
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 11/02/2004 à 23:50 supprimer cette contribution
l'idée de supprimer le Y et de dupliquer le X, que ce soit chez un membre d'une paire de jumeaux ou bien chez un individu cloné, ça me pose un petit problème : en effet, ça me donne l'impression que l'individu ne serait pas "complet". En effet, ce serait la première fois qu'un individu a deux chromosomes absolument identiques sur une même paire.

En effet. Avec l'effet secondaire inévitable de risque d'expression de gênes récessifs handicapants. Cela fait partie du ressort dramatique (puisque l'opération n'est à ce jour concevable que dans le cadre d'un roman).

Je doute qu'il y ait coup de foudre. On sait le rôle des phéromones dans le fait de tomber amoureux.

et... ?


Or, plus les patrimoines génétiques sont différents et plus les phéromones sont compatibles

Hum. de cela, j'attendrai recoupement. Ca ressemble trop à du "wishful thinking" de la part des comités de lecture pour qu'on ne se montre pas extrêmement circonspect. pensons à la mémoire de l'eau. Pensons à la fusion froide. Pensons à Margaret Mead et son fameux bouquin!


En revanche, sur le plan de l'amitié, il y a des chances pour que ça marche, les deux personnes étant alors tellement identiques génétiquement que leurs vie respective a du avoir des points communs : il peut y avoir ne serait-ce qu'une "approche" de la vie assez semblable.

Oui, cela, c'est acquis. Mes deux personnages s'entendent comme larrons en foire par e-mail. C'est pourquoi je voudrais qu'il y ait un choc à la première rencontre, mais je ne sais pas encore très bien dans quel sens je vais faire se produire le choc. Je voudrais rester réaliste et plausible.

Au fait, pourquoi "franche hostilité" ?

Nous aimons rarement notre propre voix au magnétophone. Nous ne tombons pas amoureux de nos soeurs. En règle générale, avoir en face de nous quelque chose ou quelqu'un qui nous ressemble trop (fût-ce par un seul côté) me paraît se heurter à une barrière psychologique très profonde. Je me suis aperçu que je n'ai pas établi de lien autre qu'informel avec les personnes avec qui je me sentais le plus en phase (d'autres, au contraire, ne supportent que la compagnie de ceux qui pensent comme eux, mais pour ma part j'y vois un danger mortel pour l'esprit. En forum "Politique", tu verras de temps en temps des gens qui se sont fusillés totalement le sens critique à force de penser en groupe et en rond). Et toi, comme tu peux le constater, tu n'as pas contacté Laurent Nadot
991796 Publié le 12/02/2004 à 13:02 supprimer cette contribution
J'ai bien suivi votre petit débat, et c'est vrai que ça soulève des questions troublantes. Ca rejoint le problème de l'identité : qui serait-je et que serait ma vie si j'avais été un garçon ? Mais je ne peux pas répondre à cette question, c'est pas possible. Il y a aussi le problème du pourquoi on tombe amoureux ? et même de quoi on tombe amoureux ?

Il me parait clair que la méthode d'Yliashan permet mieux de répondre à la question philosophique du départ puisque les deux jumeaux auront vraiment les mêmes gênes. Mais moi non plus je ne suis pas convaincue que ce soit juste une question de phéromone.
Je ne crois pas pour autant que la rencontre soit un choc s'ils se sont parlé avant par mail. Par contre, je ne vois pas pourquoi ils seraient ennemis. Comme ils se ressemblent beaucoup, s'ils ont commencé à bien s'entendre alors ils vont continuer. Des vrais jumeaux s'entendent très bien entre eux, ils sont très proches et très complices, et ils se comprennent à demi-mot. Là, ce n'est pas possible que ce soit exactement comme ça puisque les deux clones n'ont pas été élevés ensembles, mais le fait d'être presque pareil fera qu'ils se comprendront, ce qui fait au moins de l'amitié. L'hostilité vient d'abord de l'incompréhension. (Mais on peut aussi être très différent et se comprendre quand même.)
Mais est-ce qu'ils pourront tomber amoureux ? Comme l'as dit Paganel, on tombe très rarement amoureux de son frère ou de sa soeur. Là ce serait pareil puisque génétiquement on peut dire qu'ils sont frères et soeurs, et même encore plus. Mais on peut dire aussi que souvent on s'entend bien avec son frère ou avec sa soeur - sauf exception qui vient plutôt des événements de la vie que de la personnalité de l'un et l'autre ou autre chose. Donc, je crois qu'en se rencontrant, le choc c'est de se rendre compte à quel point ils s'entendent bien et se comprennent bien, et ils resteront très amis mais sans tomber amoureux.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 12/02/2004 à 14:04 supprimer cette contribution
Par contre, je ne vois pas pourquoi ils seraient ennemis.

Ils ne le seront pas (enfin, dans le bouquin). Etre ennemis suppose une volonté délibérée, un ressentiment, une décision. Là, ils sont simplement suffoqués de se voir (un très jeune chaton que j'avais emmené en vacances s'était mis à faire le gros dos, hérisser son poil et cracher lorsque que je l'avais mis face à un miroir!).


Comme ils se ressemblent beaucoup, s'ils ont commencé à bien s'entendre alors ils vont continuer.

N'oublie pas qu'il est des qualités complémentaires et des qualités antagonistes. Ramsès II, c'était un fonceur. Deux fonceurs l'un en face de l'autre, même de sexe différent, ça va sûrement faire quelques étincelles tout de même!


Des vrais jumeaux s'entendent très bien entre eux, ils sont très proches et très complices, et ils se comprennent à demi-mot.

Quand ils ont passé leur enfance ensemble, c'est sûr. Ici, nous avons affaire à des enfants qui ont été élévés séparément, et qui ne connaissent rien encore de leur ressemblance au niveau le plus fin qui soit.

Mais est-ce qu'ils pourront tomber amoureux ? Comme l'as dit Paganel, on tombe très rarement amoureux de son frère ou de sa soeur. Là ce serait pareil puisque génétiquement on peut dire qu'ils sont frères et soeurs, et même encore plus. Mais on peut dire aussi que souvent on s'entend bien avec son frère ou avec sa soeur - sauf exception qui vient plutôt des événements de la vie que de la personnalité de l'un et l'autre ou autre chose. Donc, je crois qu'en se rencontrant, le choc c'est de se rendre compte à quel point ils s'entendent bien et se comprennent bien, et ils resteront très amis mais sans tomber amoureux.

C'est possible, Kamylia, mais en ce cas, ça me fout en l'air la trame de tout le bouquin !!!!
687571 Publié le 16/02/2004 à 17:25 supprimer cette contribution
C'est quoi déjà ton roman ? "Le projet Ramsès ?" (ou quelque nom dans le genre... ?)

Mais mais mais il fallait le dire que tout ça c'était pour un bouquin ! Je n'aurais pas contesté la méthodologie appliquée à la formation de clones dans ce cas !

N'empêche qu'elle n'a pas tort la 'tite Kamy-lia. Encore faut-il considérer que l'amitié entre un homme et une femme est possible hors fratrie, et beaucoup de gens pensent que ce n'est pas possible, qu'il y a toujours une dimension amoureuse derrière les rapports en apparence purement amicaux.
Personnellement, ayant des amies sans relation de séduction aucune, je pense que c'est possible, et que par conséquent, la trame de ton bouquin est fichue
Mais si ça te gêne, rien ne t'empêche de prendre le point de vue inverse. Et si tu es d'accord avec moi, ce ne sera rien d'autre que de la malhonnêté intellectuelle envers toi-même. Rien de grave, on s'y fait.

Donc ta question est tomberont-ils amoureux ou seront-ils ennemis ? Vu que tu as déjà ta trame (sinon elle ne pourrait pas être fichue en l'air, tu vois, je suis !), je crois que tu as déjà une idée sur la question. Alors ?
Réponse, argumentation de la réponse, thèse antithèse, synthèse, puis objection de ma part (pour faire bonne mesure).
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 16/02/2004 à 20:15 supprimer cette contribution
C'est quoi déjà ton roman ? "Le projet Ramsès ?" (ou quelque nom dans le genre... ?)

Pour le moment, oui. Il est d'ailleurs toujours virtuel. J'en ai des morceaux, rien d'autre. Et une bonne trame, certes, mais ce n'est pas la trame qui fait le roman.

Mais mais mais il fallait le dire que tout ça c'était pour un bouquin ! Je n'aurais pas contesté la méthodologie appliquée à la formation de clones dans ce cas !

Le seul autre bouquin que j'avais entamé se nommait "Techniques de survie dans les multinationales". Il a avancé si lentement qu'un certain Pierre Antilogus m'a grillé en publiant un "Guide de survie au bureau", et puis il y a eu Dilbert, tout ça. Plus ce site extrêmement chatoyant (à explorer en long, en large et en travers):

http://gaf.free.fr


N'empêche qu'elle n'a pas tort la 'tite Kamy-lia. Encore faut-il considérer que l'amitié entre un homme et une femme est possible hors fratrie, et beaucoup de gens pensent que ce n'est pas possible, qu'il y a toujours une dimension amoureuse derrière les rapports en apparence purement amicaux.

Je crois qu'il y a un fil là-dessus. Il me semble que l'amitié consiste essentiellement à vouloir partager des choses ensemble, et que si l'on est

1) de sexes complémentaires
2) libres de toute attache

cela étend simplement la quantité de choses qu'on peut partager. Pour que l'amitié se dispense de cette relation si simple et toute naturelle, il faut un empêchement important ailleurs: coeur pris d'un côté ou des deux, handicap empêchant ce type de relation (la timidité peut constituer un tel handicap ), parfois même religion d'un des deux protagonistes, quand ce n'est pas des deux.

Personnellement, ayant des amies sans relation de séduction aucune, je pense que c'est possible, et que par conséquent, la trame de ton bouquin est fichue

Depuis 1978, j'abonde dans ton sens pour le début de ta phrase. Mais ici, nous avons un cas de figure très particulier, qui est l'intense degré de similitude entre les deux protagonistes, la similitude de vision de monde qui peut en résulter (tu sais comme moi, je suppose, à quel point l'imagination vagabonde quand deux personnes arrivent à se comprendre au quart de tour ), et l'hypothèse que Ramsès II, s'il avait un côté un peu crapule, était tout sauf un idiot. Cocktail assez explosif, donc (Et si j'en faisais des Bonnie and Clyde modernes?)


Mais si ça te gêne, rien ne t'empêche de prendre le point de vue inverse. Et si tu es d'accord avec moi, ce ne sera rien d'autre que de la malhonnêté intellectuelle envers toi-même. Rien de grave, on s'y fait.

Ben oui, mais le roman y perd. Si c'est pour écrire une connerie dans le genre "Le moine et le vénérable" de Christian Jacq, autant à mon avis ne rien écrire du tout .


Donc ta question est tomberont-ils amoureux ou seront-ils ennemis ? Vu que tu as déjà ta trame (sinon elle ne pourrait pas être fichue en l'air, tu vois, je suis !), je crois que tu as déjà une idée sur la question. Alors ?

J'hésite en fait entre deux types de relation. L'une qui serait de style "paix armée" entre eux (au figuré, bien sûr), l'autre plus subtile, du genre de celle qui existe entre deux joueurs d'échecs d'égale intelligence, et que ne départageront que les fautes d'attention de l'un ou de l'autre. De toute façon, dans un cas comme dans l'autre, il s'agira bien d'une relation de séduction douce (pas de manipulation, donc, ni de béate entente dans une confiance mutuelle parfaite; non que je ne la croie pas possible, mais parce que je ne vois pas ce que je ferais en matière d'intrigue avec ça).
687571 Publié le 17/02/2004 à 01:03 supprimer cette contribution
Et si on est de sexe complémentaires, libres de toute attache et qu'il n'y a pas d'attirance physique entre les deux... qu'est-ce qui se passe ? ... l'amitié, simple.
Mais de toute façon, je ne crois pas que l'amour ce soit l'amitié + le sexe. D'expérience, j'ai vu que l'estime mutuelle et l'admiration sont différentes dans l'amitié et dans l'amour. Des "simples" amies, intimes, avec compréhension et écoute, et très jolies et attirantes, c'est possible ! C'est là que j'ai tendance à croire au rôle des phéromones correspondant à des patrimoines génétiques complémentaires, parce que je ne vois pas ce qui pourrait y avoir d'autre qui tournerait le commutateur dans la tête pour éprouver amour ou amitié.

Bonnie & Clyde moderne ? Cliché !

Citation:
J'hésite en fait entre deux types de relation. L'une qui serait de style "paix armée" entre eux (au figuré, bien sûr), l'autre plus subtile, du genre de celle qui existe entre deux joueurs d'échecs d'égale intelligence, et que ne départageront que les fautes d'attention de l'un ou de l'autre.
Vu ta formulation, je sais déjà laquelle tu as choisie !

Pour l'instant, je ne vois pas ce que Ramsès II vient faire là-dedans, mais je n'aurais qu'à le lire. Ca m'a l'air assez dingue comme histoire, j'aime bien.
Mais pas aussi dingue qu'une histoire se passant en 2024 où l'héroïne se révèlerait être l'antéchrist (créée par manipulation génético-spirituelle, bien évidemment) et serait originaire d'une autre planète. (j'en suis à la page 182, pour info)
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 17/02/2004 à 07:56 supprimer cette contribution
Et si on est de sexe complémentaires, libres de toute attache et qu'il n'y a pas d'attirance physique entre les deux... qu'est-ce qui se passe ? ... l'amitié, simple.

Il me semblait avoir mentionné que toute disgrâce physique, à condition toutefois qu'elle ne soit pas présente des deux côtés, constituait l'une des deux conditions pour que l'amitié ne devienne jamais autre chose . Peut-être ai-je désigné cela sous le terme d'empêchement dirimant, ou quelque chose de ce genre.


Mais de toute façon, je ne crois pas que l'amour ce soit l'amitié + le sexe.

Disons qu'une amitié qui se refuse, lorsque rien de particulier (et donc ni les goûts de l'un ni ceux de l'autre) ne l'en empêche, une des formes de partage possible (repas pris ensemble, échange de bons livres, voyages en commun, nuit passée ensemble, etc.) aura en principe de bonnes raisons d'écarter celle-là et aucune autre.

En revanche, si amitié réelle entre personnes libres et qui se plaisent ne peut à mon sens exister bien longtemps sans amour parce qu'elle n'a pas de raison de négliger l'une des formes possibles de partage , l'inverse n'est bien entendu pas vrai. Les gènes semblent avoir leurs exigences particulières et il m'est arrivé de tomber amoureux (et même d'épouser) une personne avec qui jamais je n'aurais échangé de bouquins, parce que les bouquins la rasaient. Certes, ce n'était pas forcément ce qu'il y avait de plus génial pour rendre durable un couple, mais bon, le gamin est adorable: beauté de sa mère, curiosité de son père, et heureusement que ce n'était pas l'inverse! Je suppose donc que la nature "sait" dans une certaine mesure ce qu'elle fait

(dans la mesure où un réseau de neurones artificiels "sait" aussi ce qu'il fait; il ne s'agit pas évidemment d'une connaissance de type discursif)


D'expérience, j'ai vu que l'estime mutuelle et l'admiration sont différentes dans l'amitié et dans l'amour.

C'est assez normal. Quand on dit avoir "de l'estime" ou "de l'admiration" pour quelqu'un, le choix même de cette formulation indique clairement que les battements du coeur n'ont pas suivi. Il se peut que Jodie Foster éprouve admiration et estime pour Michel Serres (le contraire serait même étonnant), mais ça m'étonnerait que ce soit au point d'envisager une escapade amoureuse avec lui (simple cas d'école, je ne connais le statut matrimonial ni de l'un, ni de l'autre ).


Des "simples" amies, intimes, avec compréhension et écoute, et très jolies et attirantes, c'est possible !

C'est sans doute qu'elles ne le sont pas encore assez. Quand il y a de l'eau fraîche sur la table et qu'on n'y touche pas, la seule chose qu'on peut en déduire est que l'on n'a pas soif - ce qui soit dit en passant n'a rien d'anormal.



C'est là que j'ai tendance à croire au rôle des phéromones correspondant à des patrimoines génétiques complémentaires, parce que je ne vois pas ce qui pourrait y avoir d'autre qui tournerait le commutateur dans la tête pour éprouver amour ou amitié.

Et moi, je ne vois pas quel mécanisme pourrait d'une part se livrer à une analyse biochimique aussi complexe, surtout en l'absence de contacts étroits (fort peu ce choses en effet passent à travers la peau, et l'odorat humain est paraît-il un des plus atrophiés qui soient chez les mammifères). en revanche, je suis époustouflé par la puissance de la communication non-verbale, et du contact oculaire en particulier. IL y a là un langage qui a mon avis sera un jour déchiffré .

Bonnie & Clyde moderne ? Cliché !

Pourqyoi veux-tu ? Souviens-toi : "Un homme aime une femme, elle tombe malade, elle meurt" : une seule idée, trois best-sellers fort différents les uns des autres.


Citation:J'hésite en fait entre deux types de relation. L'une qui serait de style "paix armée" entre eux (au figuré, bien sûr), l'autre plus subtile, du genre de celle qui existe entre deux joueurs d'échecs d'égale intelligence, et que ne départageront que les fautes d'attention de l'un ou de l'autre.

Vu ta formulation, je sais déjà laquelle tu as choisie !


Le choix n'est pas fait. Je sais bien laquelle des deux est la plus prometteuse, mais il se trouve que c'est aussi la plus difficile à traiter, et j'ai tout de même un quart de sang corse.


Pour l'instant, je ne vois pas ce que Ramsès II vient faire là-dedans

Ah, c'est vrai, j'avais oublié: c'est Ramsès II qu'on clone, il y a tout ce qu'il faut pour cela au musée du Caire d'une part, et dans les labos modernes d'autre part, en nous décalant de quelques années (hum; si le clonage a lieu en 2010, la rencontre du "frère" et de la "soeur" a lieu vers 2025, et je voulais en faire un roman, pas un livre de SF. Je suis ennuyé,là). Comme le thème du frère-époux était justement très présent dans l'imaginaire de l'Egypte ancienne (Cléopâtre était, comme on le sait, fille d'un frère et d'une soeur, et ne semble pas avoir manqué de charme pour autant - même si ce n'était pas Nefertiti), la boucle est parfaitement bouclée. Dans une vision hofstadterienne, puisque nous avons ici une boucle étrange, ce bouquin existait déjà intrinsèquement. Je suis juste tombé dessus. Y'a plus qu'à (oui, mais faut qu'on).

Ca m'a l'air assez dingue comme histoire

Et encore, je n'ai pas eu la place de tout en raconter!

Mais pas aussi dingue qu'une histoire se passant en 2024 où l'héroïne se révèlerait être l'antéchrist (créée par manipulation génético-spirituelle, bien évidemment) et serait originaire d'une autre planète. (j'en suis à la page 182, pour info)

Il serait bon d'avoir ici un fil "Morceaux choisis" où on mettrait les passages qui nous ont plu (sans commentaire? avec? chépa).

Un livre dont de plus en plus de gens me disent du bien est "Permutation City", livre de SF philosophique, apparemment. Mais j'oublie à chaque fois le nom de l'auteur .
687571 Publié le 17/02/2004 à 13:57 supprimer cette contribution
Morceaux choisis ? Avec commentaires ? Pourquoi pas, mais alors ce serait dans "Plaisir d'Ecrire".
Je ne vois pas comment on pourrait le faire sans commentaire, car citer un passage qu'on a écrit sans commentaire priverait le lecteur du contexte et rendrait la compréhension difficile.

On pourrait aussi faire la même chose avec les romans qu'on a lu dans "Plaisir de Lire".

Il est vrai que je l'avais déjà fait récemment dans le forum sur les livres phares, avec le premier roman que j'avais commencé. Sauf que je n'avais pas mis de contexte. Il me semble que tu en avais fait autant dans ce même forum.
Mais si tu en as envie, vas-y, je t'en pries, comme ça tu pourras donner quelques "previews" de ton roman , et dans plaisir d'écrire nombreux seront ceux qui le verront et qui pourront te dire ce qu'ils en pensent.

Et pour info, je ne mettrais pas de passages des pages 182 à 184, n'étant pas très satisfait de ce que j'ai écrit hier.
970421 Publié le 05/03/2004 à 16:14 supprimer cette contribution
un humain YY ??
ca serait viable ??
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 06/03/2004 à 10:46 supprimer cette contribution
En tout cas, je ne me risquerais pas à tenter l'expérience, même pas dans un roman.

Pour "le surmâle", voyez Alfred Jarry.
687571 Publié le 06/03/2004 à 21:55 supprimer cette contribution
D'après ma prof de bio de terminale, ce ne serait pas viable du tout. (je parle du YY) Le gars qui a pondu le scénario d'Alien3 avait donc quelques sérieuses lacunes en science.

Ce serait d'ailleurs amusant d'essayer de se faire un bêtisier des films de science-fiction. Un petit bout de science exploité n'importe comment... Il doit y en avoir plein !
D'un autre côté, s'ils ne faisaient jamais d'extrapolation, on ne pourrait pas dire grand-chose en SF, alors autant y aller, réfléchir 2 secondes, quitte à se tromper. Ca peut quand même faire de bonnes histoires.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 08/03/2004 à 09:36 supprimer cette contribution
Méfions-nous du savoir des profs de terminale...

Ma prof de physique s'était décarcassée à m'"expliquer" pourquoi du rouge et du bleu faisaient du violet, couleur qui dans le spectre ne se trouvait pas entre elles, suite à une question que je posais lors du cours sur la lumière. Elle était allée chercher je ne sais quelle histoire de battements et d'interférence

Elle n'a pas eu la bonne réponse, qui était pourtant toute simple: "La physique s'intéresse aux phénomènes objectifs, comme la longueur d'onde. Pour les phénomènes subjectifs, comme la couleur, c'est votre prof de bio qu'il faut consulter".

La connaissance des limites exactes d'application d'un savoir fait partie elle aussi de ce savoir.
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 08/03/2004 à 09:40 supprimer cette contribution
Pour le bétisier :

Star Wars : les navires qui pètent dans le vide en faisant du bruit (!); plusieurs effets d'explosions dans le vide en bouffées, comme si la résistance de l'air faisait obstacle au déploiement des gaz en belle sphère.

Jurassic Park : le T-Rex qu'on entend venir de sacrément loin la première fois qu'on parle de lui, avec vibrations du sol et tout... mais qui est là sans qu'on l'ait entendu arriver lors de la scène finale avec les raptors!
687571 Publié le 08/03/2004 à 17:24 supprimer cette contribution
Encore un autre : Total Recall, où le héros mets un temps fou à suffoquer dans l'atmosphère marsienne. (alors qu'il aurait du exploser quasiment tout de suite)

Note : c'est la même prof de bio qui avait dit "les individus meurent de génération en génération".
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 10/03/2004 à 00:48 supprimer cette contribution
Pour Total Recall, c'est tout de même un peu différent, car le réalisateur ne devait pas donner TROP d'indices permettant au spectateur de comprendre que Quaid avait réellement fait son embolie schzophrénique (malgré le coup de la goutte de sueur, idée par ailleurs géniale). Les autres indices sont:

- les murs "en papier" de l'hôtel martien (*)
- la restauration d'une atmosphère respirable à toute la planète Mars en moins de deux minutes chrono.


(*) Faible budget ? Non, bien sûr, puisque la séquence très sophistiquée du panneau à rayons X dans le métro nous rassure sur ce point. En revanche, s'il y a Arnold Schwarzenegger et Sharon Stone dans ce film, c'est parce que le producteur n'avait les sous que pour UNE star. Cherchez l'erreur! Sharon Stone n'en était pas une à l'époque, et n'avait même pas le premier rôle féminin. Mais le sérieux avec lequel elle a joué ses scènes de combat (prenant paraît-il six mois de cours intensifs juste pour cela) lui fait éclipser totalement sa rivale dans ce film... et l'a propulsée au top
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