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domi - 417343lui écrire blog Publié le 21/09/2005 à 21:46 Demander à la modératrice de supprimer ce forum
J'avait filé ça dans auto-mobile, à l'époque 8 F le litre... Bon, on en est à 10 balles! peut être que vous allez lever la paupière?
Vous faiytes aucune illusion en janvier on en sera à 12 balles le litre! SI on en a!

Alors c'était ça:

Bonjour,
J'écoute souvent, ces hommes généreux utopistes et amoureux de la nature, qui râlent contre la pollution, défilent dans la rue, puis rentrent chez eux en bus ou en voiture et s'empoisonnent tout seuls dans les embouteillages.

Imaginez... Imaginez que 30 millions de bagnoles en France ne consomment plus que le QUART de ce qu'elles consomment actuellement lorsqu'elles sont à l'arrêt dans les embouteillages au ralenti.
Imaginez l'air pur sur le périf à 8 h du matin! Le rêve? Meuuu non, lisez plutôt!

Lorsque l'on sait qu'en une heure d'embouteillages, on roule 20 minutes et qu'on reste au ralenti 40!
Sur 10 litres d'essence brûlée, c'est 6 litres mini de brûlée pour RIEN!
Si, sur ces 6 litres, on pouvait n'en brûler qu'un peu plus d'un seul, ben perso, moi je pense que ce serait bien!

Facile diront les uns, suffit de couper le moteur! Ben voyons! Y a même une marque Française qui vient de sortir un modèle qui fait ça, (bonjour le méga-démarreur! Nous y reviendrons dans un ou deux ans, Y va avoir des déçus du progrès.) sans parler du chauffage et des phares qui souvent sont indispensables et gros consommateurs d'énergie électrique indispensable aussi pour leur bon fonctionnement.

Ce sont ses solutions débiles d'après moi, en tout cas mal pensées.

Facile répond Domi… De nos jours, toutes les bagnoles sont à injection, centralisée pour les petites voitures économique (enfin, supposées telles!) et sélective avec 4 ou 6 injecteurs suivant le nombre de cylindres pour les autres. Pour les premières cela suppose des modifications importantes dans la conception de l'admission, mais pour les secondes (100% de Diesels et 70% des modèles fonctionnant à l'essence ou au gaz, c'est TRÈS facile à modifier.

L'idée:
Au ralenti, un moteur n'a pas besoin de 4 cylindres pour tourner et d'après moi, voici ce qu'il faut faire:
Alors, si la pédale d'accélérateur est relâchée plus de 4 secondes, on coupe l'injection de 3 cylindres sur 4 ou de 4 cylindres sur 6 etc.
Évidement diront les "pros" la compression des cylindres non alimentés va rendre ce moteur boiteux et... Il va caler, sauf si on est malin... Une petite soupape électro-magnétique de délestage sera ajoutée à chaque cylindre et ainsi, plus de compression! SAUF dans le ou les deux cylindres restants en service. Héhé, le moteur va donc tourner et plutôt bien, comme le fait un moteur de vélomoteur ou de scooter à 1 seul cylindre. MAIS il ne va plus consommer qu'un quart de ce qu'il consomme habituellement au ralenti.

Avis aux VRAIS travailleurs mécaniciens, y a du boulot marrant à faire, en attendant le moteur à eau (hydrogène) (j'y bosse mais c'est dur, l'eau ne se laisse pas craquer (décomposer) si facilement, faut beaucoup d'énergie, de température et beaucoup de pression, mais ça c'est une autre histoire… SECRETE, enfin presque!)

En attendant, avec ce bidule génial de Domi, on va moins consommer et SURTOUT beaucoup moins polluer!
Il est évident que le cylindre restant à faire tourner le moteur ne sera pas toujours le même, c'est très facile à gérer avec les calculateurs équipant toutes nos trottinettes modernes. Ainsi, l'usure du moteur sera équilibrée.

Impossible? Ben moi je ne crois pas, et vous?
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire si simple?

Et tentez pas de déposer un brevet, j'l'ai déposé en 95, mais j'm'en suis pas trop occupé.
Pas sur que j'm'en occupe un jour! Là, j'suis sur la transformation du plomb en or! Ne paniquez pas, je n'y arrive pas encore. Bonne journée!
1103900 Publié le 23/09/2005 à 12:34 supprimer cette contribution
Relax on sait bien q'vous avez raison domi!

pouvez m'prendre en stop ?
l'hivers arrive et j'suis du genre frilleuse!
on ira s'ballader le long d'la cote et on s'racontera des 'p'tites histoires...
1359555 Publié le 23/09/2005 à 12:37 supprimer cette contribution
Citation:
j'suis du genre frilleuse!

Je l'avais remarqué Sandy
1146907 Publié le 23/09/2005 à 13:43 supprimer cette contribution
Domi, d'après les témoignages, côté confort il n'y a pas photo : le vélo couché dispose d'un vrai fauteuil, lui.
Mais bon, tout ça c'est effectivement de la rigolade, du loisir.

Pour les autos, je partage ton analyse : conception de plus en plus intégrée, explosion des coûts de maintenance ... etc ...
Sans compter que les voitures sont de plus en plus lourdes, les moteurs de plus en plus gros.
Même si les rendements s'améliorent, c'est tout le contraire de ce qu'il faut faire pour moins consommer.
Le pire c'est que les gens en redemandent : les 4 roues motrices, les 12 air-bags, la clim, les 150CV minimum, les pneux de 50 cm de large, les moteurs électriques dans tous les coins, pour les vitres, les sièges, les rétros, et j'en passe ...
Ecoeurant ...

Mais sous-alimenter certains cylindres ou carrément les couper, c'est valable à charge moyenne, pas au ralenti.
Je m'explique : au ralenti, la charge du moteur est incompressible (frottements, accessoires).
Si tu arrêtes d'alimenter la moitié des cylindres (même en évitant les pompages),
tu devras envoyer plus de carburant dans les cylindres actifs pour assumer cette charge et ne pas caler.

Plus simple, on pourrait déjà incorporer du biocarburant à notre essence ou notre diesel.
Au moins on sait faire, et même si ce n'est pas donné, on peut maitriser les coûts puisque c'est renouvelable.
Evidemment, cela n'intéresse ni les pétroliers, ni le gouvernement.
Qui sont bien d'accord, malgré les belles paroles, pour torpiller tout développement de cette filière.
Voir à ce sujet, ça tombe bien, le Canard Enchaîné de cette semaine ...
1103900 Publié le 23/09/2005 à 13:57 supprimer cette contribution
ben vouiii mes tits os ont besoins d'chaleur!
Genre bien bien installés devant un feu qui crépite ...
les yeux dans les yeux tu partages un p'tit moment simpat ,c'est rien q'du bonheur
1359555 Publié le 23/09/2005 à 14:00 supprimer cette contribution
Citation:
les yeux dans les yeux tu partages un p'tit moment simpat

Oui, c'est vrai, mais je préfère tes lèvres sur mes lèvres c'est plus chaleureux
1103900 Publié le 23/09/2005 à 14:03 supprimer cette contribution
tiens on a posté ensemble philoux!

c'est vrai que les options sur les voitures n'arrange pas la consommation!!!
moi avec ma Nissan (elle a une dizaine d'années) j'consomme pas trop!
ça m'suffit c'est une 'bonne' voiture
1359555 Publié le 23/09/2005 à 14:05 supprimer cette contribution
Citation:
moi avec ma Nissan

Tu as des goûts de luxe Sandy
1103900 Publié le 23/09/2005 à 14:12 supprimer cette contribution
Luxe non ! confort oui!!!
1359555 Publié le 23/09/2005 à 14:15 supprimer cette contribution
Citation:
Luxe non ! confort oui!!!

Je vois, les deux à la fois
1146907 Publié le 23/09/2005 à 14:16 supprimer cette contribution
Moi je suis pas frileux, et du coup la plupart du temps je roule en moto.
C'est le service minimum pour les options : un guidon, deux roues, deux cylindres !
Mais qu'est ce que c'est bon ...
1103900 Publié le 23/09/2005 à 14:35 supprimer cette contribution
" mais c'est que du bon"
les 'sensations' doivent etre différentes
sentiment de liberté non,?
j 'en ai fait en passagére il y a bien longtemps et un accident a fait que j'ai toujours craint d'y remonter !
mais j'en garde de super souvenir
1146907 Publié le 23/09/2005 à 14:50 supprimer cette contribution
Ca fait cliché d'associer moto et liberté, mais c'est pourtant tellement vrai !
C'est très agile, ça accélère sans retard, ça vibre, ça penche, bref, ça a quelque chose de vivant ...
Bien sûr, en cas de carton ça peut tout de suite faire très mal.
Alors il faut être vigilant, anticiper, rouler cool ...
Avec ma moto c'est facile de rouler tranquillement : elle est deux fois moins puissante que les autres !
Je l'ai d'ailleurs achetée pour ça. Et en prime, disparue la peur des radars !
En tout cas, si un jour tu as envie de goûter à nouveau à ce plaisir, tu sais à quelle porte frapper ...
1103900 Publié le 23/09/2005 à 15:07 supprimer cette contribution
" vigilant ,anticiper ,rester cool..."

voila des mots que j'aime entendre
il est vrai qu' une ballade "tranquille" me ferait super plaisir

ta proposition m'intéresse
ce n'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde!
1146907 Publié le 23/09/2005 à 15:23 supprimer cette contribution
Aucun problème, Sandy, c'est quand tu veux.
Promis, je ne me défilerai pas !
1103900 Publié le 23/09/2005 à 17:34 supprimer cette contribution
OK

Alors je te contact en bal dans la soirée ...
là je dois filer j'ai une réunion!
domi - 417343lui écrire blog Publié le 23/09/2005 à 19:12 supprimer cette contribution
Citation:
Mais sous-alimenter certains cylindres ou carrément les couper, c'est valable à charge moyenne, pas au ralenti.

Je m'explique : au ralenti, la charge du moteur est incompressible (frottements, accessoires).

Non si une sou^pape ouvre le cylindre il ne gêne pas plus que s'il n'y en avait pas.

Citation:
Si tu arrêtes d'alimenter la moitié des cylindres (même en évitant les pompages),
tu devras envoyer plus de carburant dans les cylindres actifs pour assumer cette charge et ne pas caler.


Avec l'injection électronique sélective, tu peux n'alimenter QUE le ou les deux cylindres necessaires. Quant à la recharge batterie et l'entrainement de pa pompee à eau pour le chauffage et le refroidissement sur un moteur de 1600 cc3 s'il ne reste que 800 ou même 400 cc c'est très suffisant pour entraîner un alternateur de 50 ou 60 Watts et des pertes de 50 watts dans la pompre et du ventilo du chauffage s'il y a la clim, deux cylindres restent en service, c'est TRES facile à gérer avec le calculateur de chaque bagnole de nos jours. C'est juste de la prog fastoche tu peux me croire.
Mais bon, faut un peu se prendre le chou!
Evidement!

Sandy on se calme, soyez sage! (à cet âge là, on les tiens plus, c'est terrible
1146907 Publié le 23/09/2005 à 19:53 supprimer cette contribution
Je suis tout à fait d'accord qu'un seul cylindre de 400cc suffit à assurer le ralenti et tous les accessoires.
Mais pour assurer cela il faudra lui envoyer plus d'essence que quand ils sont 4 x 400cc pour faire ce boulot.

D'ailleurs, même avec les soupapes d'admissions ouvertes, il reste du pompage sur les cylindres non alimentés.
Sur un cylindre de 400cc, en phase de descente du piston, tu forces 400cc d'air à emprunter un ou deux minuscules conduits d'admission, sans même parler des filtres.
En dans la phase de remontée, tu les forces à nouveau par les mêmes conduits (ou par l'échappement, un peu moins contraignant, encore qu'avec un pot catalitique ça se discute).
Tout mécano préparateur, qui passe son temps à minimiser ce phénomène en phase d'admission, te confirmera que ce n'est pas négligeable.

Même si on pouvait éliminer ça, il reste les frottements piston-segment-cylindre.
Essaie de faire tourner le vilbrequin à la main, tu verras que ce n'est pas négligeable non plus.
Remarque qu'une solution pour ces deux phénomènes consisterait à débrayer carrément une parti du vilbrequin.

Restent enfin les accessoires : éclairages, moteurs électriques d'assistances, pompes d'assistances et de climatisation, électronique, radio, GPS ...
Encore, globalement, une charge non négligeable, même sur les moteurs modernes.

Au final, cette charge, il va bien falloir la surpasser, en fournissant un travail égal (on optimise).
Et pour fournir ce travail précis, il n'y a pas de miracle, il faut bruler une certaine quantité de carburant.
Et que tu envoies "n" grammes de carburant dans chaque cylindre, ou bien "2n" grammes dans un cylindre sur deux, la consommation globale sera la même.

Petite annecdote : je me rappelle avoir lu dans une revue sur les autos de collection, que les grosses américaines des années 60, déjà bourrées d'accessoires, consacraient environ une soixantaine de leurs CV rien que pour ces accessoires.
Et cette soixantaine de CV correspondait alors grosso-modo à la puissance moyenne de nos autos européennes (qui n'avaient quasiment pas d'accessoire).
Tout un symbole ...
domi - 417343lui écrire blog Publié le 25/09/2005 à 18:30 supprimer cette contribution
N'exagérons RIEN. Pour les frottements, les moteurs modernes en ont peu, mais c'est VRAI que cela fait un peu consommer car les segments dont c'estle rôle, frottent, sinon y sont pas étanches et on brûle de l'huile évidement, puis le rendement baisse. Mais bon c'est pas redihbitoire. Quant à l'admission elle est nulle sur les 3 cylindres inutilisés puisque mon idée repose sur une modification des culasses.

J'explique:
Actuellement une mode commerciale DEBILE consiste à faire les bagnoles de monsieur tout le monde avec 16 soupapes OK? Cette soluce n'est valable QUE pour des moteurs pointus qui montent en régime comme des moulins à café. On OUBLIE.

On revient à 2 soupapes par cylindre, plus grosses et donc bien plus robustes et AMPLEMENT suffisant pour faire des bagnoles qui se traînent entre 50 et 130 sur autoroute si tout va bien! Désolé, c'est CA notre réalité actuelle, à moins de vouloir être Hors la loi et de rouler sans permis en devenant un délinquant de la route.

C'est actuellement le terme employé par la Gendarmerie histoire de bien faire rentrer le clou dans la cabochede Mr tout le monde.

Donc on a 8 soupapes et on en ajoute UNE pour le délestage, si PAS de sussion pas de Pb d'aspiration dans RIEN! Le bidule tourne en parasite y a QUE les frottements et ils sont pas bien terribles sur un 4 cylindres.

Pas besoin de débrayer le villebrequin partiellement, solution maligne mais TRES coûteuse pour des bagnoles prévues pour durer 1200 heures. POINT (120.000km à 100 Km /H sur 6 à 8 ans et encore!)

Je considère la MOYENNE de la populace, pas le pov malheureux qui roule 45000 Km par an! OK? Pour ceux là c'est différent, mais c'est des marginaux. Ceux là, aucun intérêt c'est 20% et encore, moi c'est les 80% restants qui m'intéressent. Pigé?

Bon, ensuite 1 cylindre de 400 CC pour maintenir la bagnole à l'arrêt ou au pas dans les ambouteillages (près de 50% du TEMPS de conduite de chaque pékin joyeux allant à son boulot ou promenant Germaine le Dimanche n'est-ce pas?) Donc 400cc pour faire du "sur place" ou presque, même si le ralenti à 800 Tours nécessite un peu plus que ce qu'il faudrait d'essence dans chacun des 4 cylindres, on économise et BEAUCOUP! Peut-être pas 75% comme en théorie on pourrait le supposer (1/4) mais facile 50% Je suis près à en prendre le pari.

Encore faut-il trouver un VRAI mécano capable de fabriquer ça, y en a plus beaucoup, ils changent point. Mais fabriquer des sièges de soupapes, les insérer dans une culasse, inventer un système d'ouverture électro-mécanique FIABLE va falloir qu'il soit bon, à moins d'un bureau d'étude de constructeur, là c'est torché en 15 jours. (Les CAO de mécanique c'est pas fait pour les chiens!)

De plus, pour réduire les consos électriques devenues DEBILES y a des tas d'idées à mettre en oeuvre aussi!

Exemple:
Pour les phares, enfin les codes pasque les phares on les utilisent de plus en PLUS rarement vu la densité de circulation de nos jours, dès que le moteur tourne au ralenti c'est que tu ne roule plus OK? Donc rester en code est IDIOT car cela ne sers à RIEN qu'à éblouir le pov mec qui est devant.

Le calculateur analyse cela et il te file les DEUX ampoules en série, tu restes en code MAIS tu consommes 4 ampères au lieu de 8! CQFD. (VERIDIQUE!)

Dès que tu accélères, Hop c'est magique il se remettent en normal et tu y vois comme d'hab.

Ces améliorations sont bien plus importantes que d'importer des lecteur MP3 de Chine pour les refiler en equipements façon Luxe pour espérer vendre ces tas de tôles OK?

Ma bagnole est équipée d'un tel système made in by myself (faut bien s'amuser non?) je te raconte pas le mec au contrôle technique, t'as beau expliquer, il pige rien! T'es un Martien. C'est que des nuls!

Mais bon il m'a dit j'ai rien vu, filez! J'ai dit merci Monsieur!

Moi je reste convaincu ce cette solution est bonne. Pour le savoir faut l'essayer sur une centaine de moteurs dont on équipe par exemple des bagnoles de service.

Mais au lieu de fabriquer des Prius pour piquer du blé au pêkin joyeux en le faisant rêver nous ferions mieux de nous creuser le mou et de BOSSER! Du boulot y en a PLEIN, faudrait voir à pas le laisser juste aux Chinois! Pasque eux ce truc ils vont pas attendre trop pour l'essayer s'ils sont au courant.
1146907 Publié le 25/09/2005 à 19:40 supprimer cette contribution
Domi : "Quant à l'admission elle est nulle sur les 3 cylindres inutilisés puisque mon idée repose sur une modification des culasses."

Sérieusement, c'est là la faille de ton raisonnement.
Pour que l'effet de pompage soit nul, il faudrait que la soupape (rajoutée ou non) que tu laisses ouverte aie le diamètre ... du cylindre.
Et comme c'est physiquement impossible, il y forcément du pompage.

On pourrait tout simplement commencer par réduire les cylindrées.
Car comme tu dis, pour rouler à 90 ou mêzme 100, il n'y a pas besoin de puissance.
Que je sache, ma 2CV, avec ses 600cc sans le moindre turbo, elle roulait à 110 sans trop forcer.

Donc pour un véhicule urbain, un petit 500cc bien réglé ferait déjà des miracles par rapport à tout ce qui existe.
En plus, là, c'est juste une question de volonté, toutes les études sont déjà faites.
Prends au hasard PSA, ils ont un petit moteur de 4 cylindres 1000cc plutôt fiable qui équipait les 106, AX ...
A partir de ça ils peuvent faire quasi-instantanément un bicylindre en reprenant les mêmes paramètres pour les cylindres : aucun nouveau calcul à faire, le dessin et les côtes des chambres de combustions est bien au point, testé depuis des lustres.
Il y juste à simplifier le bloc moteur et c'est dans la poche !

Kawasaki, pour ne pas les nommer, a créé il y a quelques années un moteur (celui de la 500 GPZ pour être précis, ma première moto) de cette façon.
C'est tout simplement la moité d'un moteur qui existait déjà chez eux.
Je serai curieux de savoir combien de temps il a fallu à leur bureau d'étude pour pondre ce moteur : un mois ?

C'est à ce genre de truc que je mesure le gachis.
Tout est là, tout est prêt, il n'y a aucun risque, il suffit de prendre la décision et d'y aller.
Mais il ne le font pas ...
1146907 Publié le 25/09/2005 à 19:47 supprimer cette contribution
Domi : "je te raconte pas le mec au contrôle technique,"
Domi : "Mais bon il m'a dit j'ai rien vu, filez! J'ai dit merci Monsieur! "


Ca me rappelle il y a quelques années.
J'avais installé un petit montage électronique de ma composition qui faisait clignoter les feux stop systématiquement 3 fois même si tu ne faisait qu'effleurer la pédale, ou si tu la maintenait enfoncée en permanence.
Dans le principe, je trouvais bien, ça attirait bien l'attention des autos qui suivaient.

Ben au contrôle technique ils n'en ont pas voulu !
Il a fallu que je le débranche.
Juste le temps de la contre-visite, bien sûr !
domi - 417343lui écrire blog Publié le 26/09/2005 à 12:17 supprimer cette contribution
Ben oui , on est dans un monde de nuls TOUT doit être PAREIL, le PREMIER qui pense différement: Allez c'est NON!

Ce système de feux stop qui clignottent au début puis restent fixe existe sur certaines Cadillac. Mais ici des Cadillac, le pov mec du contrôle technique il doit pas en voir souvent! Ou des vieux bidules de collection des années 50. Alors évidement...

Quant aux tolérances, Le service des mines a oublié ce mot! C'est tout le monde pareil et discutez pas. On va pas en PLUS en rajouter, regardez not dossier il fait 3 Kilogs c'est bien suffisant allez Roulez! Y a rien à discuter.

Mon grand père paternel avait construit sa propre voiturette à deux places et elle était immatriculée. Essaie d'en faire une tu vas pouvoir la garder dans ton jardin si t'en a un! Pareil pour un hélico fait avec un moteur de moto et des rotors de récup de l'armée, tu peux t'envoyer en l'air mais pas question de voyager avec ça
10 mètres au dessus de ton jardin, POINT!
La vie est dure pour ceux qui sont différents!
1103900 Publié le 26/09/2005 à 13:02 supprimer cette contribution
" la vie est dure pour ceux qui sont différents"

paroles pleines de sagesse et tellement vrai

Mais c'est la différence qui fait la richesse 'interieur' de certain

*qu'es que le monde serait fadaces si nous étions tous identique!!!
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 26/09/2005 à 20:42 supprimer cette contribution
- Monsieur, si quelqu'un ne sort pas d'un certain milieu et n'a pas une certaine éducation, c'est une vermine pour moi !

- Oh ! Vous n'avez pas honte ? Si tout le monde était comme vous !...

- Si tout le monde était comme moi, je n'aurais pas besoin de détester tous les autres

(c) Wolinski
1146907 Publié le 26/09/2005 à 20:52 supprimer cette contribution
Sûr que l'époque n'est pas à la différence.
Et ce n'est pas la richesse intérieure qui est reconnue, mais bel et bien la richesse extérieure, et tant mieux si c'est à crédit.
Comment ça, vous n'avez pas le dernier 4x4, le dernier portable, même pas la télé satellite ?
Ben mes pauvres, comment vous arrivez à vivre ?

Non, l'époque est à la nor-ma-li-sa-tion.
Et attention, hein, que personne ne sorte de sa petite case !
Et gaffe à ceux qui ne seront pas "ISO9002".
Z'aurons pas le droit de penser ceux là !
Juste le droit de s'abrutir devant la télé, et de faire semblant d'être heureux ...

Je rigole, je rigole, mais .... c'est pô drôle du tout !
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 26/09/2005 à 20:54 supprimer cette contribution
Citation:
ce n'est pas la richesse intérieure qui est reconnue, mais bel et bien la richesse extérieure
Changez vos fréquentations, les mecs !
Citation:
vous n'avez pas le dernier 4x4, le dernier portable, même pas la télé satellite ?
Je n'ai pas même de voiture. Exprès (à Paris intra-muros, c'est un boulet au pied plutôt qu'autre chose). La TV, je suis tellement consterné par son niveau pour les chaines popu, et par son côté répétitif pour les chaînes dites culturelles qu'elle ne va pas tarder à valser; je lui donne deux ans tout au plus.

Portable ? Si tu parles d'un mobile, ça ne sert à rien, j'ai le 3103 et avec la carte bleue tu téléphones de n'importe quelle cabine. Mais si tu parles d'un PC, ne déconne pas ! C'est pas du superflu, ça ! Cela fait partie de l'indispensable, du minimum vital. Mieux vaut en avoir trois chez soi qu'un seul, on ne sait jamais


(Puis une ou deux machines de moquette aussi pour les backups... )
1146907 Publié le 26/09/2005 à 21:10 supprimer cette contribution
Heureusement, les fréquentations, on a encore le droit de choisir ...
1146907 Publié le 26/09/2005 à 21:15 supprimer cette contribution
Pour le PC, je suis d'accord, ça on garde.
Mais pas besoin de le changer tous les trois mois quand même ...
1103900 Publié le 26/09/2005 à 21:38 supprimer cette contribution
ben les garçons on s'ennuie pas!
1118305 Publié le 27/09/2005 à 09:38 supprimer cette contribution
Citation:
Quant aux tolérances, Le service des mines a oublié ce mot!


ou un problème de limite du vocabulaire !
domi - 417343lui écrire blog Publié le 27/09/2005 à 10:14 supprimer cette contribution
ENFIN! Je constate que je me sens moins seul! Ca fait du bien parfois!
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