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Simulation du cerveau des mammifères : c'est parti !

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Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 22/08/2005 à 17:38 Demander à la modératrice de supprimer ce forum
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/click_online/4165420.stm
Citation:
"We haven't had the computing power to really address the complexity of the brain.

"Why is the brain so complex? We need to be able to do simulations addressing the question of complexity."

Now, Blue Gene, a commercially available supercomputer, will help scientists to peer into the most inscrutable part of ourselves.

"We are not trying to build an intelligent device or robot or anything like that," explains Professor Markram.

"We are trying to understand the brain, and one pathway is to take our available knowledge of the brain and put it to a test inside a model.

"That process, we believe, will reveal where our gaps are; what we do understand and what we don't understand."

Neuron by neuron

Easily enough said, but to simulate the brain scientists first have to painstakingly analyse it cell by cell.
687571 Publié le 26/08/2005 à 01:52 supprimer cette contribution
Je me méfie de ce genre d'annonce. De tout temps (ou plutôt depuis qu'on sait que le cerveau est le siège de la pensée), on a essayé de modéliser la pensée. Se fut d'abord un cerveau fonctionnant comme des circuits hydroliques, puis comme des circuits électriques,... et aujourd'hui c'est l'informatique. Je reconnais que l'informatique, comme son nom l'indique, traite de l'information, des données qui peuvent être fournies par les organes des sens... mais tout de même, n'est-ce pas réducteur d'assimiler le cerveau à un ordinateur ? A mon avis, les deux ne fonctionnent pas de la même façon. Et quand bien même, on aurait le hardware, mais le software, comment le trouver, alors que la psychologie a encore d'immenses progrès à faire encore ?
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 26/08/2005 à 02:00 supprimer cette contribution
J'ai l'impression qu'existe un chemin bien plus simple.

Que sommes-nous au fond (pour autant que le mot est un sens) ? Une position dans un espace de phases un peu compliqué et qui se dirige peu à peu vers une sorte d'attracteur (je m'explique : deux personnes peuvent partir avec au départ des idées a priori aussi différentes qu'on le voudra, l'observation du réel finira par les faire converger vers la même vision du réel. C'est ce qui se passe dans tous les domaines où on peut expérimenter. Pas dans les religions, donc mettons-les de côté provisoirement. "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire"

Dès lors qu'on sait que cet attracteur existe, la position du point particulier que nous occupons n'a pas grande importance : si on fait repartir n'importe quoi depuis n'importe quel autre état, la convergence se fera en principe vers le même attracteur (Renan l'a dit mieux que moi, sauf que bien entendu il n'utilisait pas ce terme inventé depuis). Bref, que ça parte de moi ou d'un autre, quelque chose, si une réalité objective existe, convergera vers ce que je serais de toute façon devenu.

Si tel est le cas (je n'exclus certes pas de me tromper), la question de la survie individuelle est essentiellement un faux problème. Le problème serait plutôt d'arriver à l'éviter si par hasard on le désirait (enfin, du moins tant qu'il existe de l'énergie libre pour faire marcher tout le bazar et réduire localement l'entropie).
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 27/08/2005 à 23:06 supprimer cette contribution
Citation:
n'est-ce pas réducteur d'assimiler le cerveau à un ordinateur ?
Mais justement on ne le fait pas, pas plus qu'on n'assimile par exemple la voiture à l'autoroute sur laquelle on la fait se déplacer. L'ordinateur est ici un medium, un support neutre des traitements de l'information.

Certes, le cerveau ne travaille pas du tout comme lui, mais les particules élémentaires non plus ne travaillent pas comme un ordinateur, et pourtant celui-ci arrive sans difficulé, une fois programmé avec ce qu'on connaît d'elles, à simuler et prédire leur comportement avec un degré de détail suffisant.


Comme disait maître Deng, "Qu'importe qu'un chat soit noir ou blanc du moment qu'il attrape les souris"
Citation:
A mon avis, les deux ne fonctionnent pas de la même façon
Du tout, en effet. En particulier les ordinateurs courants sont soit séquentiels, soit faiblement parallèles, tandis que le cerveau est massivement parallèle (2 x 10^12 neurones, ce n'est pas rien !). Mais voir ce qui a été dit sur les particules plus haut dans cette contribution, qui elles non plus n'ont stucturelllement rien à voir avec l'ordinateur, pas plus qu'un visage avec le paper photo, et pourtant... les photomatons existent, et sont fort utilisables .

J'ajouterai toutefois que la facilité étonnante avc laquelle nous arrivons à programmer et simuler (par la pensée) des machines de Von Neumann suggère fortement qu'il existe au moins une partie au moins du cerveau qui a l'habitude de fonctionner de façon séquentielle comme une machine de Von Neumann.

Je suis persuadé pour le moment que cette partie a été largement hypertrophiée au fil des siècles par le langage articulé (séquentiel) et encore plus l'écriture (séquentielle elle aussi). Le cerveau de nos ancêtres lointains était à mon avis bien plus "parallèle", comme est en train de le redevenir à la longue celui des usagers de jeux vidéo. C'est même cela à mon avis qui avait donné naissance à la fameuse "pensée magique", qui distingue mal corrélation occasionnelle et relation nécessaire.
687571 Publié le 28/08/2005 à 15:25 supprimer cette contribution
Citation:
deux personnes peuvent partir avec au départ des idées a priori aussi différentes qu'on le voudra, l'observation du réel finira par les faire converger vers la même vision du réel.
(Cette phrase est posée comme postulat nécessaire à la démonstration qui suit, je ne reviendrais donc pas sur cette dernière)
En fait, je ne suis pas d'accord avec ça. (d'où l'intéret d'avoir fait psycho comme étude) Pour commencer, deux personnes partent nécessairement avec des idées semblables : à la naissance, les bébés sont quasiment tous identiques (même physiquement, je trouve). Ce qui change, c'est leur potentiel. En grandissant, ils observent le réel, mais des facettes différentes du réel. Ils auront des parents différents, des milieux sociaux différents, des vies différente. Là, tu penses qu'avec le temps, et l'observation de la société, du monde, et de l'univers dans son ensemble, leurs points de vue devraient converger. C'est oublier que de toute façon, on ne peut pas tout appréhender, mais seulement une facette ou une autre de l'univers. Par conséquent, les points de vue resteront différents. Mais ce n'est pas là le plus important. Pour commencer, et comme je l'ai dit plus haut, les enfants ont un vécu différent, du fait d'être élevés dans des familles différentes. Ce vécu précoce forge en quelque sorte un prisme, par lequel sera perçu le réel. Par la suite, même en observant les mêmes choses, elles seront perçus et emmagasinées différemment. Note bien qu'on n'est pas dans le domaine de l'intellect ici, mais bien celui de l'émotion ! Car l'homme n'est pas objectif. (d'ailleurs, les plus grands joueurs d'échec ne raisonnent pas. Ils réagissent à des situations connues) Ce qui fait vraiment que les opinions ne convergeront pas, c'est le côté émotionnel. Tu pars comme postulat que l'homme est logique, qu'il utilise sa raison, et qu'il regarde le monde de façon objective. C'est oublier les émotions (rien d'étonnant pour un intellectuel comme toi ! ) (A l'extrême, c'est bien un facteur émotionnel qui détermine certaines de nos opinions, auxquelles on donne après coup des raisons, des "bonnes excuses", basées sur un raisonnement (plus ou moins) logique. En psychologie, on appelle ça des "rationnalisations". )
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 29/08/2005 à 00:00 supprimer cette contribution
Citation:
Citation:deux personnes peuvent partir avec au départ des idées a priori aussi différentes qu'on le voudra, l'observation du réel finira par les faire converger vers la même vision du réel.

(Cette phrase est posée comme postulat nécessaire à la démonstration qui suit, je ne reviendrais donc pas sur cette dernière)
En fait, je ne suis pas d'accord avec ça. (d'où l'intéret d'avoir fait psycho comme étude)
Ah oui, pardon, j'avais oublié un adjectif : lire deux personnes rationnelles
Citation:
Pour commencer, deux personnes partent nécessairement avec des idées semblables : à la naissance, les bébés sont quasiment tous identiques (même physiquement, je trouve).
Au cas où ta maman ne te l'aurait pas dit, à leur naissance, ils ont déjà neuf mois d'expérience vécue derrière eux ! Je me demande même si au moment de la naissance le bébé ne se dit pas quelque cose comme : Arrêtez vos conneries ! Ce n'est tout de même pas à mon âge que je vais changer mes habitudes !
Citation:
En grandissant, ils observent le réel, mais des facettes différentes du réel. Ils auront des parents différents, des milieux sociaux différents, des vies différente. Là, tu penses qu'avec le temps, et l'observation de la société, du monde, et de l'univers dans son ensemble, leurs points de vue devraient converger.
Non, au contraire. A ce stade, ils ne sont pas adultes - et en particulier pas encore tout à fait rationnels - et leurs points de vues ne pourront à converger que lorsqu'ils le seront (adultes et rationnels) à supposer q'ils le deviennent un jour, car le lavage de cerveau de certains parents, milieux familiaux, religion et surtout milieux sociaux crée parfois des dégâts irrémédiables. Et malheureusement j'en suis a me dire que ces dégats sont parfaitement voulus. On y reviendra un jour si tu le désires.
Citation:
C'est oublier que de toute façon, on ne peut pas tout appréhender, mais seulement une facette ou une autre de l'univers.
Ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que quand on voit une personne avoirdes idées différentes des nôtres, on se demande ce qui a puiles lui donner, et elle aussi vis à vis des nôtres. Or à réfléchir sur ce point précis, surtout à deux et en étant de bonne volonté, on trouve. Et une fois qu'on a trouvé, de façon très natutelle, on compose pour prendre à son compte l'expérience vécue de l'autre et qui nous manquait - et vice-versa.
Citation:
Ce vécu précoce forge en quelque sorte un prisme, par lequel sera perçu le réel. Par la suite, même en observant les mêmes choses, elles seront perçus et emmagasinées différemment. Note bien qu'on n'est pas dans le domaine de l'intellect ici, mais bien celui de l'émotion!
Sur les émotions, le rationnel ne peut rien avoir de particulier à dire, car elles ne relèvent pas plus de son domaine que le vent du skipper d'un voilier. Mais un bon skipper, en revanche, utilisera le vent pour dans la direction où il veut aller, et ce quelle que soit la direction du vent, la seule chose importante étant d'une part qu'il y ait du vent, d'autre part de savoir où on veut aller. Si c'est à la recherche de la vérité, cela ne pose aucun problème, on n e cesse de s'en rapprochet en étant honnête et en échangeant avec un tas de gens.

Les bayésiens parlent de "probabilités a priori" qui matérialisent nos attentes. Ces probabilités diffèrent d'un système observateur à l'autre, mais comme il n'existe qu'une seule façon rationnelle d'apprendre (voir théorème de Cox-Jaynes), cette façon sera partagée, et les expériences convergeront nécessairement vers ce que nous nommerons pour simplifier "le réel".

Tu trouveras un tas d'infos là-dessus sur la Wikipédia. Où nous travaillons justement avec ce principe nous aussi.
687571 Publié le 30/08/2005 à 02:44 supprimer cette contribution
Citation:
Ah oui, pardon, j'avais oublié un adjectif : lire deux personnes rationnelles !
C'est un peu ça le problème, et tout le reste tombe à l'eau : j'ai du mal à croire à l'existence de personnes réellement rationnelles. Je l'ai d'ailleurs (brièvement) expliqué sur le forum philo (coeur ou raison).
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 30/08/2005 à 05:39 supprimer cette contribution
Je ne pense pas qu'émotions et raison jouent dans la même cour. Sans les émotions, nous n'éprouverions aucun besoin d'agir; tant mieux donc si elles sont là, cela nous rend moins amorphes. Sans la raison, nous ne saurions pas agir de façon efficace. C'est tant mieux qu'elle soit là aussi, ça nous rend moins frustrés . L'ensemble forme un excellent attelage, et c'est sans doute la raison pour laquelle c'est lui qui s'est dégagé de la sélection darwinienne, parce qu'il marchait mieux qu'autre chose. Ou au moins que certaines autres choses.

Cette comparaison du couple émotions/raison à un attelage de deux chevaux ne date pas d'hier : elle nous vient de Platon dans le Phèdre (excellent dialogue socratique, si l'on me permet ce pléonasme). François d'Assise employait une autre analogie : le corps, siège des émotions, était "frère l'âne", et c'était à l'âme, siège de l'intellect, de lui dire où aller, en usant de persuasion (ce à quoi elle ne parvenait pas toujours ). Deux images distinctes, mais pour une même idée. Un tel consensus à des siècles de distance incite à considérer la question avec attention à tout hasard
1547440 Publié le 04/09/2005 à 12:42 supprimer cette contribution
Analogie : Phénomènes de "résonnance". Donc liés aux deux critères de Nyquist pour les conditions de "transes" .
Paganel, antisémantique - 980920lui écrire blog Publié le 04/09/2005 à 14:37 supprimer cette contribution
??? Et comment le fais-tu intervenir ici, le critère de Nyquist ?
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